Szymon Wieczorek: Jakie są wąskie gardła systemu imigracji w Polsce i na świecie?
dr hab. Maciej Duszczyk, prof. UW: Jak w poprzedniej części naszej rozmowy znowu muszę odwrócić pytanie. W debacie migracyjnej posługujemy się stereotypem inżyniera Mamonia, że bardzo lubimy te piosenki, które już poznaliśmy wcześniej, bo nam się spodobały i nadal nam się podobają.
Pamiętajmy jednak, że jesteśmy na etapie pewnego przełomu. Z jednej strony większość państw, które wcześniej przyjmowały imigrantów, obecnie bardzo się mocno na to zamyka. Pojawiają się nowe państwa imigracyjne, takie jak Polska, które są w fazie przejściowej. Musimy zacząć odpowiadać na trochę inne wyzwania.
Warta uwagi jest też kwestia rozwoju sztucznej inteligencji i tego, jak będzie ona wpływała na rynki pracy i ich potrzeby. A w tym kontekście podejmowanie hurraoptymistycznych decyzji o ściąganiu ludzi jest bardzo ryzykowne.
Aktualne jest zdanie Maxa Frischa mówiące o tym, że możemy zaimportować siłę roboczą, ale musimy zdać sobie sprawę z różnicy ich potrzeb od naszych. Musimy się też zastanowić, w jaki sposób możemy te osoby do Polski zaprosić i na ile Polsce możemy zapewnić im odpowiednie możliwości. A może one same powinny sobie zapewniać możliwości?
Pytanie pt. „Co z integracją?” jest cały czas aktualne. Jaką rolę imigranci mają pełnić w społeczeństwie? Moim zdaniem tzw. wąskim gardłem jest dzisiaj właśnie kwestia integracji i polityki integracyjnej. Obecnie większość państw nie ma pomysłu na integrację. Jesteśmy w dobrej sytuacji jako „nowe” państwo imigracyjne, ponieważ możemy działać na bazie doświadczeń „starych” krajów imigracyjnych.
Czy problemy z integracją imigrantów wynikają bardziej z oporu społecznego i niechęci społecznej do imigrantów, czy raczej z polityki poszczególnych państw?
To jest mieszanka obu czynników. Przez bardzo długi czas te procesy odbywały się w sposób mało efektywny, ponieważ uznawano, że poprzez zastosowanie bardzo prostych instrumentów przyjezdni będą się integrowali.
I te osoby się rzeczywiście integrują, w pierwszym pokoleniu. Ale kiedy mamy do czynienia z drugim czy trzecim pokoleniem, które ma różnego rodzaju deficyty, to właśnie kolejne pokolenia zaczynają się radykalizować. Owe deficyty wynikają często nie tyle z różnic kulturowych, ale raczej z tego, że kończą gorsze szkoły i życie wokół nich wygląda trochę inaczej.
Z tej radykalizacji wynika później opór społeczeństwa dominującego. Widzieliśmy to ostatnio np. w Holandii, gdzie partia Geerta Wildersa zaskoczyła wszystkich swoim wynikiem wyborczym. Mamy rosnącą siłę AfD w Niemczech i partii antyimigranckich w innych krajach tzw. Starej Unii. To nie wynika z tego, że nagle mamy państwa ściągające imigrantów. To są państwa, które nie poradziły sobie z włączeniem drugiego i trzeciego pokolenia imigrantów do swojego społeczeństwa. To właśnie z tego wynika ich problem.
Partie antyimigranckie mówią o tym, że mając migrantów, którzy się z nami nie zintegrowali i jednocześnie wpuszczając następnych powiększamy sobie problem. Właśnie z tego wynika opór społeczny. Tak wygląda dzisiejsza sytuacja i to jest prawidłowa diagnoza.
W temacie migracji wspomina się także o migracjach na skutek zmian klimatycznych. Istnieją teoretyczne opracowania sugerujące, że pod ich wpływem kilkadziesiąt lub sto kilkadziesiąt milionów być może będzie się przemieszczać po całym świecie. Czy Polska może być jednym z docelowych punktów takich migracji, czy raczej to zjawisko ominie Polskę?
Jeżeli mamy do czynienia z pustynnieniem terenu w wyniku zmian klimatu, to ludzie się przemieszczają. Ci ludzie przechodzą gdzieś indziej, bo w ich dotychczasowym miejscu zamieszkania już się nie da żyć. Ci migranci wchodzą w konflikty o zasoby z osobami, które dane miejsce zamieszkiwały do tej pory. Jeżeli mamy do czynienia z wymieraniem gatunków zwierząt, to sytuacja wygląda bardzo podobnie.
Z kolei bezpośrednim elementem zmian klimatycznych byłaby np. gigantyczna powódź zalewająca pół Holandii. Na razie nie mamy jeszcze do czynienia z takimi zjawiskami, ale nie oznacza to, że w przyszłości takowych nie będzie.
Obecnie obserwujemy odbicie zmian klimatycznych w procesach migracyjnych wynikających m.in. z pustynnienia, braku wody oraz wymierania stad. To są początki. Ale takie osoby nie przemieszczają się daleko – przemieszczają się tam, gdzie mogą znaleźć nowe zamieszkanie możliwie jak najbliżej. Szansa na to, że Masaj będzie chciał przyjechać do Europy mieszkać, jest iluzoryczna.
My musimy się przygotować na przyszłość, kiedy te konsekwencje będą inne. Najlepszym sposobem ograniczania migracji będących efektem procesów wynikających ze zmian klimatycznych jest przeciwdziałanie zmianom klimatycznym albo dostosowywanie się do nich. Na przykład, jeżeli Holandia buduje dzisiaj system irygacyjny zabezpieczający przed taką powodzią, to po jego ukończeniu nie trzeba będzie z Holandii wyjeżdżać. Jeżeli uda nam się wynaleźć alternatywne formy nawadniania pustynniejących terenów, to nie trzeba będzie tych miejsc opuszczać.
Wydaje mi się, że na migracje masowe, wynikające z ekstremalnych sytuacji będących konsekwencją zmian klimatycznych, nie jest przygotowany nikt. To będzie świat kompletnie inny od tego, w którym żyjemy teraz.
Dlatego też należy przestrzegać przed konsekwencjami, które mogą się wydarzyć. Nie można ich lekceważyć. Musimy zrobić wszystko, żeby się przygotować na efekty zmian klimatycznych. Mówi się, że zmian klimatycznych nie da się już powstrzymać. Ale prawdopodobnie możemy się przygotować na ich efekty, dobrze je identyfikując i wówczas te migracje nie będą tak strasznie destrukcyjne, jak bardzo mogłyby być.
Obserwujemy obecnie wysiłki Chin w kierunku budowy własnego bloku geopolitycznego, co mocno przyspieszyło po rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Czy dobrze przemyślana polityka migracyjna skierowana do mieszkańców krajów rozwijających się może pomóc odwrócić niekorzystne efekty, wynikające z braku zainteresowania np. kontynentem afrykańskim?
Z globalnego punktu widzenia konflikt rosyjsko-ukraiński jest konfliktem lokalnym. Są w niego oczywiście zaangażowane Stany Zjednoczone i kraje UE wspierające stronę ukraińską, ale z punktu widzenia konsekwencji jest to konflikt lokalny, będący częścią dużo szerszego spektrum procesów.
Jeżeli spojrzymy na migrację, kwestie dotyczące to np. Afryki. To, co dzieje się dzisiaj, jest tak naprawdę konsekwencją tego, co wydarzyło się 10 czy 15 lat temu. Wówczas Chińczycy bardzo mocno wchodzili do Afryki. Europa wycofywała się – w ostatnim etapie Francja w ogóle wycofała swoje interesy np. z Nigru. Dopiero teraz próbuje w jakiś sposób wrócić, ale jedynie do bardzo starannie wyselekcjonowanych państw.
A więc geopolityka to jest coś znacznie szerszego niż tylko i wyłącznie konflikt ukraińsko-rosyjski. To jest bardzo ważne dla nas, absolutnie kluczowe, ale z punktu widzenia geopolitycznego ten konflikt stanowi istotny element całej rozgrywki światowej. Ale jednak o charakterze lokalnym.
Spróbuję odpowiedzieć na drugą część pytania. Opieranie dzisiaj swoich przewag na liczbie ludności nie ma większego sensu. Nawet jeśli spowodowalibyśmy, że do Polski przyjedzie przykładowo 2 miliony imigrantów, to konsekwencje dotyczące wydatków publicznych na integrację i unikanie konfliktów będą tak duże, że nie wiem czy to do końca ma sens.
Po drugie, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co imigranci mieliby robić w Polsce. Mamy rzeczywiście procesy globalnych migracji, o których rozmawialiśmy. Ale nawet jeżeli spojrzymy na Ukrainę i konsekwencje przemieszczeń się w skali światowej, to nie są one znaczące. Około 3,5-4 miliony Ukraińców wyjechało z kraju i nadal mieszka w różnych miejscach na świecie, w porównaniu jednak z globalną mobilnością rzędu 250 milionów stanowi to ok. 1,5% wszystkich przemieszczeń. Dla nas to jest istotne, ale z punktu widzenia świata to nie są specjalnie duże procesy migracyjne.
Oczywiście, liczba ludności z punktu widzenia konfliktu ma znaczenie. Natomiast czy Polaków będzie 38 milionów, czy 35 milionów raczej nie ma większego znaczenia. Jeżeli dostosujemy się do niższej liczby, to PKB per capita będzie większe, ponieważ podzielimy tort na mniej osób. Będziemy statystycznie bogatsi.
To jest raczej kwestia dotycząca modelu gospodarczego oraz modelu spójności społecznej. Na tym prawdopodobnie będziemy budować swoje przewagi konkurencyjne w globalnym wyścigu oraz wyścigu regionalnym w ramach Unii Europejskiej. Ale niekoniecznie na liczbie ludności. No chyba że uznamy, że nadal głosowania w UE będą oparte o liczbę ludności, wtedy te państwa najbardziej liczne będą miały liczne przewagi. Ale nagle nie będziemy mieć 50 czy 100 milionów ludzi.
Tak więc, czy będzie w Polsce mieszkało 38 milionów czy 35 milionów nie ma większego znaczenia.
UL. MARSZAŁKOWSKA 84/92 LOK. 115
00-514 WARSZAWA 